ПКЗО. Программный комплекс для кадастрового инженераПКЗО. Автоматизация подготовки межевых и технических планов
  
 
E-MAIL:
ПАРОЛЬ:
 
  
главная / форум

Обсуждение

перейти к последнему сообщению в данном обсуждении

 Абрисы точекАбрисы точек [ Василий ]
Вторник, 4 марта 2014, 19:48

Можно ли установить возможность формирования абрисов для существующих точек. Программа расстояния формирует и абрисы только для новых. Но приказ не оговаривает, что абрисы составляются только для новых точек. Условиями являются 40 м и точка должна быть узловой.

 Абрисы точек [ Николаев Денис (разработчик) ]
Среда, 5 марта 2014, 11:35

Вы правы, в приказе 412 не уточняется для каких именно точек нужно делать абрисы, но исходя из здравого смысла мы полагаем, что абрисы имеют смысл только для новых (или уточненных) точек и только при условии, что такие точки получены путем измерений на местности.

Чтобы сделать абрис для существующей точки, необходимо вынести ее в натуру и произвести измерения. Обратите внимание, что по определению абрисы не могут оформляться камерально (картометрически), а только на основании измерений в натуре. Это дополнительная работа, а в чем практическая польза от этого не понятно (точки ведь уже измерены ранее). При выносе в натуру может быть допущена ошибка, а значит при проверке опираться на абрис нельзя и единственная польза от него видится только в упрощении последующего выноса в натуру.

Если подходить с формальной точки зрения и требовать, чтобы для каждой узловой точки, для которой имеются три ориентира на местности, в обязательном порядке нужно делать абрис, то при работе с большими участками это может увеличить объем работ в разы. Например, при большом количестве стыковок к уточненным смежным участкам количество существующих точек будет значительно превышать количество новых.

Уточните, почему у вас возникла необходимость в создании абрисов для существующих точек.


 Абрисы точек [ Василий ]
Среда, 5 марта 2014, 20:47

Приказ описывает все точки, как уже было отмечено выше. При проведении кадастровых работ кадастровый инженер определяет границы земельного участка (всех точек). Если измерения всех точек не проводить, то понятие как кадастровая ошибка и изменение(исправление) границ смежных земельных участков как понятие отсутствовало бы. При измерении всех точек границ земельного участка кадастровый инженер сравнивает их со сведениями об этих точках содержащихся в гкн и в случае расхождения на величину превышающую среднюю квадратическую ошибку теоретически должен известить об этом правообладателей земельного(ных) участка (ов) с целью исправления кадастровой ошибки. Выносить точку в натуру не имеет смысла - современные геодезические приборы позволяют легко в безотражательном режиме определить элементы зданий и т.д. даже на смежных участках. Координата узловой точки есть(даже если эта точка неправильная)и координаты точек от которых проводятся промеры тоже существуют, так что выносить в натуру не надо, а все легко вычисляется в программном обеспечении. К тому же обоснование, что кадастровый инженер исходил из здравого смысла, а не пользовался действующим законодательством не убедительно. К этому можно и отнести, что легче нумеровать точки в чертеже сквозной нумерацией, а не с префиксами "н", "п" и т.д. Также чем объяснить красным новые границы, а черным существующие - все черные ведь это границы участка и так легче.
Ввиду предстоящего ужесточения ответственности кадастровых инженеров за сведения в межевых планах и технических планах.

 Абрисы точек [ Николаев Денис (разработчик) ]
Четверг, 6 марта 2014, 12:57

Нам не сложно добавить возможность построения абрисов для существующих точек. Просто нам кажется, что этот вопрос не так очевиден, как может показаться на первый взгляд.

У нас большое количество пользователей в разных регионах и пока вы первый, кто обратил внимание на эту проблему. Прежде, чем принимать решение, хотелось бы выяснить, что думают по этому поводу специалисты кадастровых палат. Вы уточняли позицию кадастровой палаты в вашем регионе? Если у вас есть отказ или приостановка по этой причине, сообщите, сделаем без разговоров.

Попробую прояснить свою позицию.

Предназначение абрисов, насколько я понимаю, заключается в том, чтобы дать возможность дополнительной проверки местоположения узловой точки на местности. Это может оказаться полезным, например, на случай системных ошибок в координатах, которые могут возникать из-за смены системы координат. При этом важно зафиксировать именно исходное местоположение точки, когда точка вносилась в кадастр. В случае повторной съемки, проводимой для проверки и выявления ошибок, абрис уже мало что дает, т.к. не может являться подтверждением исходного местоположения.

Если подходить к норме, указанной в п.87 Приказа 412, со строго формальной точки зрения (как предлагаете вы), то ее нужно распространить на все точки всех участков в межевом плане. Цитирую: "Раздел "Абрисы ..." составляется в случае если границы земельных участков содержат узловые точки (...) при наличии в радиусе 40 метров от такой узловой точки не менее трех долговременных, четко опознаваемых объектов местности (...). ...".

В норме ни только не уточнено какие точки, но также не уточнено и каких участков, а значит по вашей логике норму нужно применять ко всем участках в межевом плане, т.е. ко всем затрагиваемым смежным участкам. В результате получается, нужно измерять все смежные участки тоже? Для простого участка из 10 точек и 4 смежниками - это не проблема, но а если работы проводятся в отношении единого землепользования или многоконтурного участка с тысячами точек и сотнями смежников? Думаю, в таких ситуациях строгий формальный подход противоречит здравому смыслу - никто не будет делать столько дополнительной работы.


 Абрисы точек [ Василий ]
Пятница, 7 марта 2014, 20:16

Внесите данную функцию, если не сложно. Учитывая, что я первый кто обратил на это внимание, то я буду и единственным, кто ее использует (в третьей версии я делал межевой план, потом вручную менял существующие точки на новые, рисовал абрисы, потом все возвращал назад) и это никак не отразиться на других ваших клиентах. Специалисты кадастровой платы будут следовать приказу, если их об этом спросить. По поводу вашей позиции - схема геодезических построений еще более не нужная в межевом плане, так как на ней не отображаются размеры участков, а в случае проблем понадобиться контрольный выезд, который может иметь другую геометрию измерений участка, координаты пунктов в межевом плане отображаются, а точек с которых производилась съемка нет, поэтому координаты этих точек тоже будут другими при контрольном выезде.
Правильно данная норма только, не по моему мнению, а по мнению законодателя распространяется на все узловые точки в межевом плане к которым применяется два требования (40 м и точка должна быть смежной для 3-х и более участков). Нет, смежные участки измерять не требуется. Вы измеряете свой участок (определяете координаты характерных точек п.7 ст.38 закона о кадастре). Далее, как я уже описывал, сравниваете со сведениями в ГКН и уже кадастровый инженер(вы) определяет, что дальше делать (исправлять кадастровую ошибку или оставить так как есть). Опираться на сведения об участке из гкн не проверив точки я бы не стал. Кто будет отвечать если, что. И если точка узловая то составляются абрисы. Требования к абрисам не устанавливают, что промеры необходимо осуществлять со смежных участков, можно все три промера осуществить со своего участка. У нас некоторые кадастровые инженеры любят проводить кадастровые работы не вставая со стула и рассказывать, что все они померяли правильно, мне надоело каждому гражданину и его юристу рассказывать(тратить свое время), что такое координаты и как они смещаются при кадастровых ошибках, и что участок у них неправильно померян, люди могут легко сами проконтролировать узловые точки. зато вопрос где абрисы ставит сразу все на места.
Дополнительно: законодатель внес изменения в приказ 412 вступающие 30 июня 2014 года, в них написано, что кадастровый инженер должен указывать СНИЛС заказчика кадастровых работ, предпринимает меры по поиску правоустанавливающих документов(наверно необходимо будет розыск проводить в городских архивах, судах, егрп, архивы бти) и т.д. – так что всю дополнительную работу придется делать в соответствии с приказом.

 Абрисы точек [ Николаев Денис (разработчик) ]
Вторник, 11 марта 2014, 15:06

Моя последняя попытка вас убедить. Если вы останетесь при своем мнении, мы разрешим абрисы для существующих точек и закроем этот вопрос.

Скажите, пожалуйста, для узловых точек смежного или измененного участка, которые не входят в общую границу с уточняемым или образуемым участком, вы абрисы тоже делаете?

Я спрашиваю, потому что согласно п.87 П412 для таких точек тоже нужно делать абрисы. С формальной точки зрения норма должна распространяться на все участки, в том числе и на смежные и измененные, т.к. и смежные, и измененные участки - это тоже участки, как уточняемые или образуемые.

Сомневаюсь, что вы делаете абрисы для таких точек, поэтому хочу обратить ваше внимание, что это такое же нарушение п.87, как и отсутствие абрисов для существующих точек уточняемого или образуемого участка.

> Специалисты кадастровой платы будут следовать приказу, если их об этом спросить.

А вот я думаю, что, скорее всего, они вам скажут, что абрисы нужно делать только для тех узловых точек, которые кадастровый инженер установил в процессе кадастровых работ. Иначе им придется признать, что они несколько лет работали неправильно.


 Абрисы точек [ Василий ]
Вторник, 11 марта 2014, 16:04

На смежные участки делать не надо и вообще на участки делать не надо. Мы говорим о точках.
Давайте на примере, возьмем кадастровый квартал 61:58:0005179(г.Таганрог). Все участки описанные ниже будут в этом квартале. Допустим между участками :334, :208, :106 имеется один участок с доступом к землям общего пользования с северной стороны. То хоть при образовании, хоть при уточнении земельного участка попадающего в пустоту между вышеописанными земельными участками у него будут две узловые точки ( требование в 40 м опустим, так как не знаем есть ли в пределах 40 м долговременные ориентиры). 1-я точка -точка стыка :334, :208 и нашего + :207, вторая точка :208, :106 наш + :79 более трех участков - более. Абрисы составляем на две точки которые одновременно являются точками как нашего участка, так и смежных участков. Так как кадастровые работы мы проводим только в отношении своего земельного участка, то абрисы на смежные участки составлять отсутствует необходимость. Надеюсь про смежные участки объяснил.
Теперь на измененные.
п.13 приказа 412 Раздел "Абрисы узловых точек границ земельных участков" включается в состав межевого плана в случае, если кадастровые работы осуществлялись в целях образования земельных участков или уточнения местоположения границ земельных участков при соблюдении условий, указанных в пункте 87 Требований. Таким образом только на образуемые или уточняемые.

 Абрисы точек [ Николаев Денис (разработчик) ]
Вторник, 11 марта 2014, 21:51

А если рассмотреть ваш пример с условием, что смежные участки в кадастре неуточненные и, следовательно, в процессе кадастровых работ сведения о них будут уточнены в объеме границы, общей с участком-объектом работ (уточняемым или образуемым). В таком случае смежные участки затрагиваются кадастровыми работами, а значит подпадают под формулировку п.87.

Что касается п.13, то из него следует только одно: раздел с абрисами не включается в межевой план в случае работ по образованию или уточнению части земельного участка. Во всех остальных видах работ имеет место либо образование участков, либо уточнение местоположение границ участков, либо и то и другое, а значит раздел может быть включен при соблюдении условий п.87. Ваш вывод про измененные участки из этого пункта никак не следует.


 Абрисы точек [ Василий ]
Вторник, 11 марта 2014, 23:36

Еще раз повторюсь мы рассматриваем точки, а не участки. Если смежные участки не уточнены это не отменяет узловые точки - все решает кадастровый инженер при выезде на местность, узловая точка или нет, ведь кадастровый инженер как-то решает какой участок и с каким кадастровым номером является смежным земельным участком. Так же он на выезде может определить какая точка является узловой или нет, а еще заказать сведения из ГКН до выезда или после, все сопоставить и проверить. То что смежные участки затрагиваются кадастровыми работами в части границ это никто не отрицает, однако кадастровые работы вы проводите в отношении участка, который указан у вас на титульном листе в связи с чем подготовлен межевой план и там в отношении смежных участков ничего не указано, вы ведь уточняете (или образуете) границы своего земельного участка, а то что они(границы) одновременно является границами смежного земельного участка так это не означает, что кадастровые работы проводятся в отношении смежного земельного участка.
Опять же про измененные участки на титульном листе вы указываете, что образуете один или несколько земельных участков. Т.е. кадастровые работы вы проводите в отношении образуемых земельных участков, а то что исходный земельный участок становиться измененным (преобразуемым). Т.е. на титульном листе вы указываете в связи с чем произведены кадастровые работы, а приказ как раз и устанавливает требования к образуемым земельным участкам, ведь в межевом плане указывается площадь земельного участка в отношении которого вы проводите кадастровые работы, площадь и размеры измененных земельных участков и смежных вы же не указываете. А значит вы не проводите кадастровые работы в отношении смежных и измененных земельных участков.

 Абрисы точек [ Николаев Денис (разработчик) ]
Среда, 12 марта 2014, 12:12

В п.87 речь идет об узловых точках участков без уточнения каких именно точек и участков. Вы настаиваете, что там речь идет о новых и существующих точках, входящих в границы образуемых и уточняемых участков. Ликвидируемые и исходные-уточняемые точки, а также смежные и измененные участки, вы исключаете. Я полагаю, что с тем же успехом можно исключить и существующие точки. С точки зрения соответствия п.87 это ничего не меняет - обе позиции соответствуют или не соответствуют П412 в одинаковой мере.

С точки зрения практической целесообразности мы придерживаемся точки зрения, что абрисы существующих точек смысла не имеют, вы считаете, что имеют. Думаю, спорить бессмысленно - оба мнения имеют право на жизнь.

Мы добавим возможность формирования абрисов для существующих точек в следующей версии.


 Абрисы точек [ Ирина ]
Воскресенье, 18 мая 2014, 07:54

Вами затронута очень актуальная для моего клиента тема: наличие либо отсутствие в межевом плане (у нас еще по-старому - землеустроительное дело от 2008 года) абрисов для точек формируемого земельного участка. В описании указано, что земельный участок расположен в 30 м от автодороги. От какой именно части автодороги следует отсчитывать указанные 30 м: от границы земельного участка, на котором расположена автодорога; от края полотна самой автодороги; от продольной оси автодороги? Является ли обязательным расположение границы земельного участка именно в 30 м, если об этом указано в описании местоположения границ участка? Если можно, со ссылкой на нормативку. Сейчас восстанавливаем границы земельного участка.

 Абрисы точек [ Николаев Денис (разработчик) ]
Понедельник, 19 мая 2014, 12:04

Ответ, относительно чего проводилось то или иное измерение, нужно искать на схеме или в прилагаемой к ней описании.


 Абрисы точек [ Дмитрий КИ ]
Воскресенье, 6 ноября 2016, 08:55

выдается ошибка "Невозможно получить изображение абрисов узловых точек".
"Абрисы формируются для тех точек, для которых в теме «Абрисы узловых точек» были добавлены одно или более расстояний до известных точек на местности." но я нечего не добавлял. почему ошибка выдается? и где находится это опция, что вы подразумеваете под "Темой"?. в программе встречается это слово один раз "подгонка темы"

 Абрисы точек [ Иван Климентьев (разработчик) ]
Понедельник, 7 ноября 2016, 12:31

>выдается ошибка "Невозможно получить изображение абрисов узловых точек". 

"Абрисы формируются для тех точек, для которых в теме «Абрисы узловых точек» были добавлены одно или более расстояний до известных точек на местности." но я нечего не добавлял.

Что именно Вы не добавляли?

>и где находится это опция, что вы подразумеваете под "Темой"?. в программе встречается это слово один раз "подгонка темы"

Тема это не опция, а изображение, которое Вы видите, при открытии чертежа/схемы. Подгонка темы осуществляется командой в панели проекта «Графика/Подогнать размер темы…». Выполняется для открытого в данный момент чертежа/схемы.


 Абрисы точек [ Дмитрий КИ ]
Вторник, 8 ноября 2016, 13:14

Я не добавлял расстояние до известных точек.Подгонка темы -понятно.
Вопрос был почему выдается ошибка, я делал тоже самое, что и месяц назад, год назад и проблемы с абрисом не было. Теперь мне приходится в теме добавлять эти расстояние и тратить на это время. Кадастровая не требует Абриса точек и мне их привязывать нет смысла. что нужно сделать чтоб не выдавалась -"Невозможно получить изображение абрисов узловых точек".

 Абрисы точек [ Константин Финагеев (разработчик) ]
Вторник, 8 ноября 2016, 13:37

Удалите из проекта графический раздел "Абрисы узловых точек" и продолжайте его не добавлять, как делали то же самое и месяц и год назад. Проблемы с абрисом не будет, пока он Вам не нужен и Вы не добавляете в проект соответствующий не нужный Вам графический раздел.

Ошибка выдается потому, что кто-то вероломно в Ваше отсутствие добавил в проект графический раздел "Абрисы узловых точек" и не добавил ни одного расстояния до новой точки, чем вынудил Вас тратить время на расследование проблемы. Установите пароль на свой компьютер или какие-нибудь программы слежения за незаконной деятельностью.


 Абрисы точек [ Дмитрий КИ ]
Вторник, 8 ноября 2016, 16:55

Спасибо.

 Абрисы точек [ наташа ]
Вторник, 24 января 2017, 21:36

как делать абрисы на сельхоз.угодиях, если поблизости нет долговременных зданий, электростолбов?

 Абрисы точек [ Иван Климентьев (разработчик) ]
Среда, 25 января 2017, 14:50

Вероятно, если не выполняются условия п. 88, то абрисы не нужны.

 Абрисы точек [ виктор ]
Пятница, 21 июня 2024, 09:16

в межевом плане Раздела"описание границ и в части "Абрисы узловых точек и поворотных нет-это нормально?Законно или ?

 Абрисы точек [ Денис Николаев (разработчик) ]
Пятница, 21 июня 2024, 12:29

В межевом плане есть раздел "Абрисы узловых точек границ земельных участков".

Согласно п.11,101 Требований в него включаются только узловые точки и только в случае, если в радиусе 40 метров есть три долговременных объекта. В случае отсутствия таких точек раздел не включается в межевой план.

Все остальное не нормально и не законно.

Ответить

Знаком «*» отмечены обязательные для заполнения поля.
Ваше имя:  *
Адрес электронной почты:  
Тема:  *
Сообщение:
 *
Подтверждение:
(не требуется для зарегистрированных пользователей)
 *
 
Copyright © 2016–2024 ООО «Радом-АйТи»
Лицензионое соглашение
главная | новости | о продукте | скачать | купить | форум | наш адрес